Kirik & Teoloogial on hea meel avaldada tänu ajakirja lugejatele ja Toomas Paulile teine lugejaintervjuu (vt ka Lugejaintervjuu Marju Lepajõega (K&T nr 272/ 24.2.2017)).

Millises vahekorras on Jumala tahe ja inimese palve? Kas Jumal võib oma tahet muuta, et vastata inimese palvele?

Toomas Paul (TP): Neile küsimustele vastates pean olema väga alandlik. Ei ole põrmulapse asi teada Jumala nõu ja mõtteid (Js 40:13; 1Kr 2:6). Miks ei või Jumal oma tahet muuta, kes saaks Teda keelata? Vanas Testamendis on kümneid kordi juttu, kuidas Jumal „kahetseb”, tavaliselt kurja, mida Ta oma rahvale teinud (2Ms 32:14; 2Sm 24:16 jm).

Ühe kujutluspildi või maailmamudeli järgi võiks kujutleda Jumalat kui suurt dramaturgi, kes imetabase kunsti varal demonstreerib (kellele? kas tõesti inimesele?) protsessi, mille käik ja tulemus on Talle juba ette teada. Teise mudeli kohaselt ei ole loomisprotsess lõppenud, vaid Looja eksperimenteerib elusainega, ning tulemused on Talle endalegi üllatavad ja ennustamatud. Sel korral oleksid meie palved äärmiselt olulised tegurid.

Olete kirjutanud teemal, et vaba tahe on luul (Postimehes 8. märts 2013 „Toomas Paul: vaba tahe on luul“). Te osutasite sellele, et loodusteaduslikust perspektiivist on maailm determineeritud ja selle taustal puudub inimesel tahtevabadus. Loo lõpetate tõdemusega, et maailma vääramatut jõudu ja inimese suutmatust midagi tahta või otsustada nimetavad teoloogid predestinatsiooniks. Kas loodusteaduslik determinism ja teoloogiline ettemääratus on sisuliselt samatähenduslikud mõisted või on neis siiski fundamentaalne erinevus, mis tuleneb teoloogilises perspektiivis jumalamõistmisest ning loodusteaduslikus perspektiivis sellest, et Jumal ei ole üldse teemaks?

TP: See Sirbi lugu oli sarkastiline [artikli „Vaba tahe on luul“ esmailmumine Sirbis 06.03.2013 – toim.], katse viia ad absurdum’ini väide, et „Jumal on luul” (God’s Delusion). Püüdsin seal näidata, et kui valitseb totaalne determineeritus, siis on ka nemad vaesekesed predestineeritud Jumalat salgama – see ei saa olla nende oma „vaba” valik, kui viimseni kõik on aatomite, molekulide ning loodusseaduste poolt määratud. Olen sellest segasest teemast kirjutanud mitut puhku (pikemalt Akadeemia 2011, nr 5, lk 827–843 essees „Vabalt vingerdav valik”). Vaidlus on lootusetu ja mõttetu, sest ei saada üksmeelele ei selles, mis on „vaba” ega selles, mis on see „tahe”. Näiteks Berliini Vaba Ülikooli selgrootute aju-uurija Björn Brems väidab, et enamiku, kui mitte kõigi ajude – olgu siis selgrootute või selgroogsete – omadus on, et need suudavad valida erinevate käitumismallide vahel, isegi kui keskkonnad on sarnased, ja seega tegutseda täiesti uudsel moel.

Kuidas mõista igavest elu ja igavest hukatust? Kuidas on võimalik igavene rahu, kui teame, et teistele on osaks saanud igavene hukatus?

TP: On inimesi, kes ei leia rahu, teades, et maailmas on praegu kaks miljardit nälgivat inimest, sama palju kui ülekaalulisi. Kuidas Jumal saab lubada sellist olukorda, kui Ta on ikka hea ja kõikvõimas? Ei ole kerge taluda, et Piibli Jumal on suveräänne oma loodu suhtes. Selle probleemiga maadleb Paulus (Rm 9–11). Ja tema ei hakka Jumalat kaitsma, vaid sedastab: „Ta halastab, kellele tahab, Ta kalgistab, keda tahab! Nüüd sa ütled mulle: „Mis Ta siis enam ette heidab! Kes saab vastu panna Tema tahtmisele?“ Oh inimene, kes sina siis õige oled, et sa tahad Jumalaga vaielda? Egas voolitu ütle oma voolijale: „Miks sa mu nõnda oled teinud?“ Või ei ole pottsepal siis meelevalda savi üle – teha samast taignast üht astjat auliseks, teist aga autuks tarbeks?” (Rm 9:18–21).

Kuid võib ka teistpidi küsida: miks küll Jumal annab inimolenditele vaba tahte valida oma surmajärgne saatus, kui nad ei ole võimelised hea ja halva, õndsuse ja hukatuse vahel vahet tegema? Ega ole ka siis rahuldavat vastust.

Kalle Kasemaa viitab juba Paul Tillichi väljendatule seoses sõnaga „Jumal”, öeldes, et see on üleekspluateeritud ja selle tähendus risustatud. Kuidas Teie näete tänapäeva Eesti ühiskonnas sõna „Jumal“ kasutamist, kus sellest on kujunenud ristiusu Jumala pärisnimi, kuid mittekristlasest ilmaliku inimese jaoks ehk suhteliselt sisutühi sõnakõlks. Kas see on anakronistlik ja vajaks tõlkimist või asendamist mingisuguse parema ja täpsema väljendiga?

TP: Vana mehena sai Tillich aru, kui naiivne oli ta mõte keelata teoloogidel sõna „Jumal” (Gott, God) kasutamine. Iga uus moekas termin manduks ruttu. „Jumal” ongi sisutühi sõnakõlks tavalise inimese jaoks, selle vastu ei aita miski.

Aga sellest on mul küll väga kahju, et 1968. aasta Vana Testamendi tõlkes (ja sealt edasi EPS-i [Eesti Piibliselts – toim.] väljaannetes) kustutati JEHOOVA. Kui miski keeleinimest häirib, siis on see „Issand”, aga selle asendamine „Isandaga” oleks eriti rumal, sest „isand” ja „emand” on praegusajal pejoratiivsed. Uskmatule inimesele ei ütle mistahes eestikeelne sõna ära seda, mida pühad mehed üritavad Ülimana/ Absoluudina osutada/ markeerida. Ei tohi unustada, et see, mis juhtub Jumala ja inimese vahel, ei ole väljendatav ühegi inimliku sõnaga, mis on tõelise suhtes ikkagi nagu kujutis vaskpeeglis (1Kr 13:12). Jumal ei „vihka” ega „armasta” inimest nõnda nagu inimene vihkab või armastab kaasinimest, kuid paratamatult peame kasutama neid sõnu, mis on kõik ainult lähenemisväärtused (matemaatilises mõttes).

Kuidas Te mõistate ilmutuse ja loomuliku jumalatunnetuse suhet? Kas selline asi nagu loomulik jumalatunnetus on Teie arvates olemas?

TP: Mu meelest on olemas ainult loomulik jumalatunnetus, Jumal saab luust ja lihast inimesega suhelda üksnes loomulikul teel. Jeesus oli lihaks saanud Logos ning juba Temaga kohtumine, Tema kuulamine ja nägemine oli mõnele ilmutus, aga nende silmad, kes Tema ära tundsid, olid samasugused kui teistel, kes midagi ei märganud. Küsimuse, kuidas mõista „ilmutuse ja loomuliku jumalatunnetuse suhet”, peaks esitama religioonipsühholoog Tõnu Lehtsaarele. Võib-olla on ka meie päevil ehtsaid prohvetiilmutusi, aga kas on olemas kindlaid kriteeriume, mis aitaksid neid valedest eraldada (2Kr 11:14; Kl 2:18 jm), ei tea. Ise olen üpris ettevaatlik, juba oma nime tõttu.

Kuidas Te näete kristluse suhet teiste usunditega?

TP: Kiri heebrealastele algab väga pidulikult ja poeetiliselt: „Jumal, kes muiste mitmejaoliselt ja mitmetaoliselt esivanematele on rääkinud prohvetite kaudu, on nüüd päevade lõpul meile rääkinud Poja kaudu” (Hb 1:1j). Ei tarvitse arvata, et see käis ainult Iisraeli prohvetite kohta. Kui Paulus ärritub Ateenas aega surnuks lüües ringi jalutades paljude ebajumalakujude üle, leiab ta ometi nende hulgast ka altari tundmatule jumalale ning tõlgendab seda nõnda, et ise seda selgelt teadmata on nad kummardanud taeva ja maa Loojat. Ta ütleb inimsoo ülesandeks: „et nad otsiksid Jumalat, kas nad ehk saaksid Teda otsekui kätega kobada ja leida, kuigi Tema küll ei ole kaugel ühestki meist, sest Tema sees meie elame ja liigume ja oleme, nagu ka mõned teie luuletajaist on öelnud: „Sest ka meie oleme tema sugu.“” (Ap 17:27j). See kehtib nende kohta, kes elasid enne Kristust või kes elavad Temast midagi teadmata, eriti budistide kohta, kuid ei tähenda, et kristlane saaks ja võiks religioonide turul praegu otsida midagi veel „õigemat/ paremat”. Kristuse juurde tulnuid hoiatab Paulus tagasi orjusesse langemast (Gl 4:9; Kl 2:8) ning lihtne kalur Peetrus ütleb ikka väga räigelt nende kohta (2Pt 2:20-22).

2039. aastal tahetakse välja anda uus eestikeelne piiblitõlge. Miks on vaja Piiblit ikka ja jälle uuesti tõlkida? Kas see vajadus tuleneb Piibli iseloomust, st et tegemist on Pühakirjaga, või kehtib see ka teiste raamatute kohta? Kui tihti tuleks Teie hinnangul Piiblit uuesti tõlkida eesti keelde?

TP: Ka teisi teoseid, kui nad on maakeelde pandud, tuleb mõne aja pärast uuesti tõlkida, aga palju neid raamatuid ikka on, mis sellist vaeva väärivad. Piibli puhul tehakse vananenud ja vääriti mõistetavate väljendite asendamist jooksvalt – nt XIX sajandiks oli muutunud Anton Thor Helle „nisad” naiste puhul labaseks ja „põlvi nikutama” kahemõtteliseks ning tuli moodustada Piibli emendeerimise komitee, mis töötas tüki aega, kuni esimees Jaan Bergmann võttis kätte ja valmistas ise päris uue tõlke, millest Uus Testament ilmus trükist 1912. aastal. Eesti on nii väike ning senini on Piibli sõnastuse kohendamine resp. raamatute kaupa uuesti tõlkimine toimunud spontaanselt ja sporaadiliselt, s.t kui mõni fanaatik on võtnud kätte ja aastateks sukeldunud Piibli tõlkimisse, nagu Endel Kõpp, kellelt pärineb P[iibel] 1968 Vana Testament (mis üsna muutmata kujul on ka P 1997 ja edasi). See on väga kena, et tehakse juttu 300. aastapäevaks uue tõlke tegemisest, ja oleks ilus, kui too tõlge valmiks meeskonnatööna, kuid see tähendab, et on vaja nooremat kaadrit, kes oleks asjast huvitatud – Vello Salo, kes ainsana praegu jätkab isepäi Piibli tõlkimist, on juba 92-aastane.

Olite 1960. aastate algul EELK Usuteaduse Instituudi (toonase EELK Usuteaduse Kõrgema Katsekomisjon) tudeng. Palun jagage oma mälestusi Elmar Salumaast kui õppejõust.

TP: Kirjutasin teosesse „EELK Usuteaduse Instituut 70: Ajalugu ja tagasivaated” (UI Toimetised XXIII) loo „Mälestusi UKK päevilt” (lk 270–279), aga see raamat hävitati sisu tõttu (vt „Instituudi toimetiste sarja kogumik ei jõua lugejateni”, Eesti Kirik 9.12.2016). Seal oli omajagu juttu ka professor Elmar Salumaast, ta oli koloriitne kuju.

Kirikute Maailmanõukogu on välja andnud ühe oikumeenilise liikumise võtmeteksti „Ristimine, armulaud, vaimulik amet“ (vt kogumikus „Documenta Oecumenica”, koost. Peeter Kaldur et al., EELK Usuteaduse Instituut, 2006, lk 47-85). EELK andis dokumendile tähelepanuväärse kommentaari, mille koostamise juures Teie olite. Kuidas selle kommentaari koostamine toimus?

TP: Peapiiskop Edgar Hark palus mul koostada EELK ametlik seisukoht nn Lima dokumendile. Sain talt mõned teiste luterlike teoloogide kommentaarid selle kohta ning koostasin saksa keeles ametliku vastuse mustandi, konsulteerides Uku Masinguga (vt meie kirjavahetust „Usalda ennast”, Tartu 2015, lk 451–453), käisin Tartus oma vastuse sõnastust temaga arutamas, ja see jäigi meie viimaseks kohtumiseks. Olin üllatunud, kuidas Masing oli luterlikum/ konfessionaalsem kui mina (minu liigset leplikkust nahutatakse teoses „Eesti oikumeenia lugu”, Tartu/ Tallinn, 2009, lk 132–133). Esitasin mustandi EELK praostide ja UI õppejõudude informatsioonikoosolekul 27. märtsil 1985 ning pidasin selgitava ettekande (tekst EELK UI arhiivis). Parandusettepanekuid ei tehtud ja nii saatis kirikupea vastuse Genfi, kus see inglise keelde tõlgiti ja trükis avaldati („Churches Respond to BEM. Official Responses to „Baptism, Eucharist, Ministry””, Vol IV, WCC, 1987, lk 42-46; raamat olemas UI raamatukogus). Sellest on mööda üle 30 aasta ja üksikasju ma enam ei mäleta, kuid UM Kolleegiumi käsutuses on minu märkmed, mida tegin Masinguga vesteldes, ning makikassett (meie viimaste aastate kohtumised lindistasin Uku loal), neid saab seal kasutada.

Miks on nii, et kirikute uksed on lahti vaid teatud aegadel, kui inimeste jaoks võib kirik olla tarvilik koht, kust leida rahu ja paik palvetamiseks? Kirik oleks justkui midagi eksklusiivset, mida saab kindlatel aegadel külastada, mitte aga koht, mis võtab inimest alati tervitades ja oodates vastu.

TP: Mis siis viga, kui kirik oleks midagi aukartust äratavat ja eksklusiivset, tõeline „Jumala koda”! Sain korra Valjalas kätte vandaalitsejad, kes olid käärkambri võreukse ära lõhkunud ja kirikusse läinud (vägevad suured uksed olid tuulutamiseks avatud). Olin tollal täis jõus mees, kes oma territooriumi kaitsva isase uljusega sööstis sissetungijaid taga ajama, neid oli kolm, ning suutsin ühe kinni püüda, küllap kõige nõrgema, ning jõuvõtteid kasutades (olen tehnikumipäevil kaks aastat teinud maadlustrenni) tirisin ta pastoraadis elava külanõukogu esinaise kätte, kes siis edasi tegutses (mingit kompensatsiooni lõhutud inventari eest ei saanud, sest tegemist oli Kingissepa linna parteifunktsionääride võsukestega).

Teeliste kiriku projektis istuvad sajad inimesed Eestis suvi läbi kirikutes ja ootavad. Mõnel päeval peatab mõni möödasõitja auto, et heita pilk tee äärde jäävale kirikuhoonele. Mõnel päeval ei tule mitte kedagi. Minu soovitus on Teile: aidake ise kaasa, et kirik oleks avatud! Leppige mõne kogudusega kokku, et olete oma puhkuse aja vabatahtlikuna avatud kiriku valvur. Uskuge mind, Jumala vaikset häält ei kuule tühjas kirikus kümne minuti pärast, ka mitte poole tunni pärast. Kui istute seal päevi ja mediteerite, kogete midagi. Tean, mida räägin, olen Ridala kirikus ja kirikuaias tõesti veetnud pikki päevi.

Mis valmistab vaimuliku töö juures kõige enam heameelt; mis on kõige raskem?

TP: Maakoguduse õpetaja tööd võiks võrrelda kaasaegse viievõistlusega – pead suutma joosta, ujuda, ratsutada, vehelda ja püstolit lasta. Kõigis viies tuleb täita miinimumnõuded – kui märklauale ei saa pihta, ei aita suurepärasest ratsutamisoskusest, sest üldhinnang langetatakse punktide kogusumma ehk siis pastori puhul üldmulje järgi, mille ta jätab. Jooksmise ja ujumisega saab enamvähem igamees korda, tuleb ainult olla heas füüsilises vormis. Kuid ratsutamine, vehklemine ja püstoli paugutamine, mis olid rüütli jaoks  endastmõistetavad tegevused, on tänapäeva argielus kasutud. Pastor peab suutma köitvalt kõneleda ning olema meeldiv suhtleja, oskama anda murede kurtjale nõu ja julgustada, olema osav kirjutama projekte raha saamiseks. Ja muidugi – oleks hea, kui ta ei oleks õpitut unustanud, vaid loeks jutlust valmistades teksti algkeeles nagu Vallo Ehasalu. Vastuseks on niisiis: igal mehel on omad eelsoodumused ja võimed, milles ta on tugev, ning puudujäägid, mis segavad töö tulemuslikkust. Jutlustamine on mulle meeldinud (vt intervjuud „Toomas Paul: Ma pean jutlusi lusti pärast”, Eesti Ekspress 51, 22.12.2011, lk 16-17). Kõige rohkem olin kimpus personalijuhi tööga, kui kasutada praegusaja terminit, s.t praostina ja koguduse juhatuse ja töötegijate kamandajana pealinna koguduses. Otsused, mida pead langetama teiste inimeste saatuse üle – mulle ei istunud võim.

Vt ka Lugejaintervjuu Marju Lepajõega (Kirik & Teoloogia nr 272/ 24.2.2017).

Toomas Paul (1939) on teoloogiadoktor ja EELK emeriitõpetaja.

K&T viitamisjuhendit vt siit.