Eesti Vabariigi sünnipäeva künnisel, ühel talvisel päeval toimus õiguskantsler Indrek Tederi (I.T), näitleja ja laulja, lavakooli professor Tõnu Tepandi (T.T) ja lavastaja ning Kirik & Teoloogia toimetuskolleegiumi liikme Katri Aaslav-Tepandi (K.A-T)  mõttevahetus Eesti riigi ja algprintsiipide, õiguse ja õigluse teemadel. Püüd oli ületada arginegatsioonist tulenevaid mõttekonstruktsioone, eelarvamusi, korrastada oma mõtlemisi, teisisõnu vaadata tänase Eesti riigi arengut avaramal taustal.

K. A-T: Mis on õigus? Mis on õiglus? Kas need on suhtelised või absoluutsed printsiibid? ÜRO inimõiguste deklaratsiooni  preambula sätestab: kõik inimesed sünnivad vabade ja võrdsetena oma väärikuselt ja õigustelt, kõikidel inimestel, rahvastel, riikidel on õigus vabadusele, enesemääramisele, iseseisvusele, õigus elule ja eneseteostusele. Neid õigusi tunnustab ka meie sisemine õiglustunne: me teame, et  nõnda on õiglane.

I.T: Vabadus, õigus ja õiglus – need on alusprintsiibid. Meil on õigus vabadusele, see on kõige karmim asi. See on omamoodi paradoks, et sul on õigus vabadusele ja sealsamas on printsiibina juures õiglus. Õigus ja õiglus on algprintsiibina koos ning siiski väga erinevad. Õiglus eeldab, et  kõik inimesed oleksid võrdsed, võrdselt vabad ja teadlikud oma võrdsusest. Ja see alusprintsiip tähendab, et me oleme kõik samasugused inimesed, et meil peavad olema ühesugused võimalused eluks, eneseteostuseks (majanduslikud, sotsiaalsed, kultuurilised, hariduslikud jne). Õigus on konkreetne alusprintsiip, tema kõrval teist alusprintsiipi, õiglust, on raskem määratleda, sest õiglus on subjektiivne kategooria. Õigus on kitsam, õiglus laiem printsiip. Toon näiteks teema, millest on palju ajakirjanduses räägitud: meie parlamendisaadikud saavad liiga suurt palka. Inimene ütleb selle juures, et ma teen rasket tööd, aga palka saan väga vähe, palju vähem. Inimene mõtleb, et see pole õiglane, ning see on tema subjektiivne tunne. Õiglustunne on paljus seotud ka inimese majandusliku ja sotsiaalse toimetulekuga.

Tõnu Tepandi

T. T: Natukene meelevaldselt võiks öelda nii, et õigus toimib teadvuse, mõistuse vallas, on selle poolt hallatud ja vallatud, kontrollitud, käsutatud ja kasutatud. Aga õiglus  tunnetusprintsiibina liigub rohkem inimese mitteteadvuse sügavustes, tungitasandil. Kui õigus tegeleb laiemate eri tasandite nähtuste, igasuguste regulatsioonide ja määramistega, siis õiglus tegeleb tihti suhteliselt lihtsakoeliste, aga suure mahujõuga nähtuste vallas, nagu näiteks omamiskirg ja surmahirm. Sõltumata nähtuse vallast, milles õiglustunne ilmneb, on see ürgne tunne, mille kohta öeldakse, et süda ütleb nii. Seda võiks nimetada ka isiklikuks tõetundeks. Õiguse struktuur on lihtsakoeliselt diferentseeritud, samas kui õigluse struktuur on ülikõrgelt diferentseeritud, kuni sinnamaale, et ta hakkab moodustama suuremahulisi, lihtsalt eristatavaid üksusi, näiteks tundeid, kirge.

Õigus ja õiglus juhivad alusprintsiipidena inimese, riikide käitumist, tegutsemisi.  Inimene peaks omama eetilisi, maailmaga korrelatsioonis olevaid printsiipe, mille üks kuju on Piiblis, nn. kümme käsku. Need on laiemad eetilised printsiibid, mis on inimesel loomupäraselt sees või peaksid olema, mis kutsuvad, mitte ei kohusta, vaid just kutsuvad inimest käituma õigesti, tegema õigeid eluvalikuid. Kuidas me õiglust, õiglustunnet inimeses määratleme? Inimesele on antud teada, et ta ei tohi varastada, aga inimene mõtleb, ma tahan, sest sel teisel on nii palju, mul pole midagi, ja õiglustunde õigustusel võib ta käsku murda.

I. T: Samas, õigluse kui algprintsiibi järgi ei tohi.

T.T. Aga kui minu õiglustunne ütleb, et see teine on varastanud terve rahva käest, ta pole ausalt ega õiglaselt oma varandust ja positsiooni saavutanud?

I.T: Ikka sa ei või.

T.T: Vaat, nii ongi, ja kui sel inimesel on need algprintsiibid loomupäraselt sees, et ta ei või ega saa varastada, ta on sisemiselt niimoodi ehitatud, arenenud, et ta ei riku käsku, siis ta ei teegi seda.

K.A-T: Kas Eesti riigis on õiglust ja õigust?

I.T: Ikka on, väga tugevalt. Ei tahaks väita, et Eestis õiglus või õigus puudub. Jah, meil on ebavõrdsust, siis öeldaksegi, et meil pole õiglust. Meil on õigus ja õiglus. Riik toimib ja on olemas. Aga ta ei ole automaatselt olemas, riik võib ka ära kaduda. Riik ei ole automaatne antus, me peame seda teadma, meeles pidama, mitte kibestuma, vaid leidma lahendusi.

T.T: Kui me ikka tahame oma riiki … kui selles riigis elavad inimesed ei taha oma riiki,  siis hakkavad seda riiki teised tahtma.

I.T: Meid siin Eestimaal on ainult üks miljon kolmsada tuhat, meie elu otsused ja valikud  sõltuvad eelkõige meist endist, me ei saa oma otsustusi teistele delegeerida. Jah, ikka tehakse valesid otsuseid, ka lauslollusi, aga kui suurriigi inimene teeb lollusi, siis võib minna nõnda, et ei juhtugi midagi, aga väikesel rahval on igal üksikul inimesel vastutusaste kordi suurem kui suurrahvastel.

Nii nagu inimene, nii on ka riik elusorganism. Igal hommikul alustadki taas otsast, iga päev lahendad probleeme, otsid lahendusi. Ka kurjategijad, seaduserikkujad on igal ajastul ja igas riigis olemas. Nende vastu on seatud õiguskaitse kõigi oma organitega, politsei tegutseb, prokuratuur töötab. See olukord aga ei tähenda, et õigust või õiglust pole, on ikka. Kohus toimib. Teine asi on vastutus, mis on väga karm asi. Kui sa ühiskonnas midagi korraldad, saad ikka ja jälle kriitika osaliseks, aga see viib edasi. Sind võidakse kritiseerida: „vaat,  et see on hoopis nii, tuleb teha teisiti …” – kas seda arvesse võtta või mitte, aga igal juhul tuleb minna edasi. Viimase kahekümne aastaga on meil selgelt reaalseid probleeme juurde tulnud, aga meil on võimalik tegutseda ja neid lahendada, iga päev.

Katri Aaslav-Tepandi

K.A-T: Oluline on enesele teadvustada, et vabadus tähendab ka vastutust, igal tasandil, nii riigi kui ka iga üksiku inimese elus, tema valikutes, mõtlemistes, otsustes. Selleks, et me ei  annaks ära vabadust, jäädes sõltuvaks, ootajaks, et antaks, et jagataks, olgu see omavalitsus, riigivalitsus, Euroopa Liit või NATO, sest meil on õigus nõuda. Kas me nõuame ka endalt ja mida me endalt nõuame? Seda ei tohiks unustada, tuleks katsuda mõelda ka terviku seisukohalt, mitte ainult enesekeskselt. Kui suudaks läbi kõikide oma elupäevade, tundide, hetkede enesest kõrgemale vaadata. See pole  ainult eestlase küsimus, see on inimeseksolemise küsimus üldse siinses maailmas.

I.T: Eesti on minu riik. Aga veel laiemalt mõeldes on see  ka Euroopa Liit, ja veel laiemalt – see on minu Maa. Euroopa Liidus sõltub otsustamine tegelikult ka Eestist, hoolimata sellest, et Eesti on väike. Seega tuleks targalt, diplomaatiliselt tegutseda ning otsustada oma huvides. Tasub olla jonnakas, aga mitte rumal. Põhiseadus võiks võrduda ühiskonnale kasulikuga. Seega võiks ju püstitada küsimuse, kas mingi asi on kasulik nii Eesti kui ka Euroopa Liidu tasandil?

T.T: Või ka maailma tasandil, miks mitte, oleme ikka hingelt ja tarkuselt suured, mitte väikesed, väiklased. See teadmine aitab laiemalt mõelda.

Indrek Teder

I.T: Seega mõtleme kasumlikult (mitte kitsamas mõttes) ja küsime seda ka Euroopa Liiduga seonduvalt. Kogu maailmaga seonduvalt. Mis on asja tegelik sisu ja mis on meile kasulik?

Kui me nüüd räägime, et noored tahavad Eestist ära minna õppima, töötama, siis oleks see ju nagu masendav teave. Aga me unustame  ära laiema konteksti, tausta ja lisaks veel selle, et enamus tulevad ju tagasi, kusjuures tagasi nad tulevad targematena ja see on juba väga hea.

Demokraatia muutub kogu aeg. Alati on demokraatlikes riikides skandaale, raskeid probleeme jne. Kuid see on täiesti tavaline ja neid ka lahendatakse või püütakse lahendada. Meil tuleb samuti tegeleda probleemide lahendamisega ja need ei tohi kuhjuda. Probleemide kuhjumine on ohtlik.

Võtame näiteks altkäemaksu probleemi. Teame, et altkäemaksu andmine ja võtmine ei ole Eestis  kadunud ning kui võimendada seda probleemi nii suureks, et  see varjutab kõik muud küsimused, saamegi võimsa siseriikliku skandaali. Jah, altkäemaksu antakse ja võetakse terves maailmas, ka Eestis. Seda on ajast-aega tehtud, samas sellega ka tegeletakse ja tulemuslikult.

Kui sa tahad mõne väikese riigi hävitada, võta üks suur probleem, näiteks „must“ raha parteide rahastamise kontekstis ja hakka sellega  ründama kõiki parteisid, kõiki poliitikuid. Ja kui õigesti töötada, kui leida õige probleem, töötav meetod, saab riigi mainet kahjustada küll. Näe, kõik on  korrumpeerunud. Jah ja ei. Mõned on, aga suurem osa ei ole.

Ja eestlase kibestumine, võiks küsida, kas eestlane ikka on oma riigis nii pettunud, kibestunud, nagu meedia vahendusel paistab? Ühed on, teised ei ole. On ka väga positiivset mõtlemist, et pole hullu midagi, et elu läheb paremaks, aga neid inimesi on vähem kuulda, nad räägivad vähem, teevad rohkem.

K. A-T: Ühiskond on haavatav, ühiskonna meelsus ja hoiakud on manipuleeritavad, ülevõimendatud negatsiooniga haavatavad.

I.T: Tuleb mõtelda, kuidas asju muuta, mida me peame tegema, tuleb võtta appi oma talupojamõistus, tegutseda. Ega halades vili ei kasva. Ei pea ühtelugu kiitma, et kõik on  hästi, suurepärane. Ei pea. Probleeme on alati. Arutame neid ausalt. Peab muidugi silmas pidama, et on mitu tasandit: üks on meedias kajastatud „reaalsus” ja teine on reaalne elu, aga just see reaalne elu peaks olema nähtavam, muidu on ainult PR.

T.T: Reaalse eluga päriselt avalikult tegeleda on võrdlemisi tüütu, sest avaliku suhtlemise, ehk nn PR poolt loodud kuvand reaalsusest on niivõrd tugevalt teadvuses sees, et kui keegi hakkab reaalses elus tegema reaalseid tegusid, mis pole nii säravad, vaid väga igavad ja rutiinsed, vaevanõudvad pingutused, siis need tegemised jäävad tihti varju, neid ei panda tähele, või kui, siis küsitakse, et  mis see veel on.

I:T:  Eesti asjad ju tõesti toimivad. Tasuks kas või võrrelda üleminekuajaga kakskümmend aastat tagasi, mil segadus oli võrreldes praegusega kordi hullem. Kultuur laiemas mõttes toimib ja edukalt, kultuur kitsamas mõttes (kaunid kunstid) on küll tänu oma elujõulisusele alati toiminud, olgu olud millised tahes (minu subjektiivne arvamus ja ma ei ole spetsialist). Aga näiteks inimkultuuri üks osa, avalik kord ja selle järele valvamine, mis on tehtud ülesandeks politseile, on ju tõhus. Võid ikka vabalt jalutada ja üldreeglina sind ei peksta ega röövita. Või siis, sa saad, mitte küll veel igal pool, aga siiski, juua puhast kraanivett. Tundub , et see on – oh, kui tavaline asi. Veel, üheltpoolt öeldakse, et bürokraatia on suur ja paha. Aga samas üldreeglina ametnikud ju toimetavad hästi, täpselt ja efektiivselt ja suuresti tänu neile riigi toimetamise mehhanismid töötavad. 

K.A-T: Olen ikka mõelnud, nii tänaseid arenguid kui ka ajaloosündmuseid vaadates, kuidas inimesed ajaloosündmustes on rahvajuhtide või arvamusliidrite, ideoloogiliste kampaaniate, populistlike loosungite ja doktriinide poolt mõjutatavad. Inimese loomupärane õigus- ja õiglustunne on ka moondatav, muundatav, suunatav. See paneb mõtlema kui suur kaal on igal avalikkuses öeldud sõnal, see on ühisvastutus, millist informatsiooni me teisele inimesele, oma lähikonda, ühiskonda sisestame. Iga sõna ja hoiak mõjutab meie kaasinimesi.

T.T: Reklaamitööstuse üks käibelause on: „sul on selleks õigus, sa oled seda väärt”. See on tasapisi sisseviidav mõtlemine, mis mitteteadlikult hakkab toimima kõigis eluvaldkondades ja nii võib inimese ja riigi päris ära hävitada. Seda võib tõlgendada vaenuliku ideoloogilise propagandana, vaimse diversioonina. Näiteks meedia roll inforuumi täitmisel hea ja halvaga on suur. Sest nii nagu muinasjutt lapsele viib sisse  informatsiooni, nii viib inimlapse sisse meedia oma muinasjutu heast ja kurjast. Nüüdses turumajanduse ebakindlas olukorras tõlgendab inimene neid muinasjutte, mis ta meediast vastu võtab, reaalse võimalusena, need on soovunelmad. Siit tulevad ilmvõimatud ja täitumatud soovid, ebareaalsed sihid, vastuolud reaalse elu ja soovunelmate vahel. Inimese nihestatud õiglustunne ütleb, et ma pean saama. Kui vaadata peale sõda Soomet või Itaaliat, Saksamaad. Vaesus, inimesed pingutasid, oldi rahul vähesega. Äkki me peaksime sellest ajast õppima, me oleme noor riik, mis on läbi elanud  ühiskonnakorralduse vapustusi, me ei ole ühtlaselt arenenud. Oleme võrreldes Lääne-Euroopa riikidega alles tee alguses. Nüüd me nõuame asja eest teist taga, ja ka ajakirjandus kütab takka, et meil oleks sama palju kui on hüpoteetiliselt kõigil teistel Euroopa riikidel, näiteks Soomel, Rootsil ja Saksamaal.

K. A-T: Rääkides tänasest Eestist. Kui ühiskonnas on tajutav rahulolematus, mis puudutab eelkõige majanduslikku ebavõrdsust, ka teisest rahvusest inimeste suhteliselt raskemat stardipositsiooni toimetulekuks ja ühiskonnas kaasarääkimiseks, siis see riivab ju nende, n-ö tõrjutud inimeste, õiglustunnet (ja õigusega). See võib tulemusena vallandada isegi vägivalla. Igal mässul kehtestatud õiguskorra vastu ühiskonnas on eeldusjõud, taustafaktorid, ka moonutatud õiglustunne, kuna muinasjutt, mida on kuulatud, ei vasta reaalsele elule. Kui ühiskonna erinevail rühmadel on erinev õiglustunne riigis toimuva suhtes, kui üks osa inimestest tajub riigis ebaõiglust, kas me kõik peaksime võtma selle enda mureks? Mis on siin riigi ülesanne? Mis on meie kõigi, riigi kodanike ülesanne?

T.T: Vaatame korraks õiguse ja õigluse vahekorda. Ühiskonnas on näiteks kaks väga tähtsat ja olulist inimrühma. Ühtede andelaad viib nad juhtima, ettevõtlusesse, kapitali (nii vaimset kui materiaalset) kontsentreerima ja teiste andelaad viib nad etteantud tööülesandeid täitma, ja üks inimrühm ei ole ilma teiseta ühiskonnas midagi, mõlemad vajavad teineteist. Terviku seisukohalt on mõlemad ühesuguse väärtusega, aga hinnatakse ja tasustatakse nende tegevusi siiski erinevalt, mille tulemusena otsesed, rahalised sissetulekud on erinevad. Nende inimeste, kes ei kavanda, ei juhi, vaid täidavad antud ülesandeid, kelle töö eest saadav tasu on tunduvalt väiksem kui juhtidel, nende õiglustunne on väga häiritud. Kui riik püüab reguleerida seda andelaadidest tulenevat erinevust, küll võrdse tähtsusega ülesannetest, aga erinevast sissetulekust tekkivat ebaõiglust. Kui riik püüab siin, nagu mõnedes riikides kombeks, õiguse ja õigusloome, seadusandja kaudu, näiteks suurtele sissetulekutele suurte maksude kehtestamise kaudu, olukorda reguleerida, siis on nõndanimetatud rikaste inimeste õiglustunne tugevasti häiritud.

See, mida sa praegu küsid, on ühiskondadele, ühiskondlikule mõtlemisele, filosoofiale,  ka religioonidele olnud mureks aegade algusest. Loodud on utoopiad, tehtud mitmesugust seltsi revolutsioone, ja ka praegu püütakse seda vastuolu veidrate sõnakoosluste abil leevendada, leida lahendust (sotsiaalne turumajandus jne). Tegelikult püütakse leida keskteed kapitali kogumise ja töörügamise vahel. See käib ühiskonnakorralduse kohta. Teisipidi on see teema alati üleval üksikisiku seisukohalt, tema valikuvõimaluste seisukohalt, et juhtija ei mõtleks ainult väga vajalikule struktuuri edasiarendamisele, kapitali kogumisele, vaid samavõrra töötavale inimesele; ja kuidas see töötav inimene ei mõtleks ainult oma nõudmiste ja sissetulekute peale, vaid oleks suuteline mõtlema ka ettevõtte või riigi ja kogu maailma vajadustele. Ehk siis ütleme nii, kui sa tahad oma riiki, siis sa pingutad ja ta on, kui ei taha, siis ta kaob ära.

I.T: Riik ei ole pelgalt abstraktsioon, sisuliselt on see meie inimeste elu. Ei saa öelda, et “nemad teevad”. Tegutse, ole aktiivne ja vastuta. Siis on Riik igavene. Riik ei ole automaatne. Kodanike ülesanne on pidada oma riiki. Pidada oma demokraatiat. Pidada õigusriiki.

Vestluse kirjutas üles Katri Aaslav-Tepandi.

Katri Aaslav-Tepandi (1965), PhD, on lavastaja, õppejõud ja teatriteadlane, Kirik & Teoloogia toimetuskolleegiumi liige, EELK Usuteaduse Instituudi teoloogia üliõpilane ja EELK liige.

Indrek Teder (1957) on jurist ja advokaat. Alates 2008. aastast õiguskantsler.

Tõnu Tepandi (1948) on näitleja, laulja, teatripedagoog, Eesti Muusika- ja Teatriakadeemia lavakooli professor.